Fórum

Po dlouhém váhání jsem se rozhodl založit toto téma jako pokus o uklidnění emocí, které stále vznikají.

Jde samozřejmě o matematický tréning. Pro jedny jediná správná cesta jak úspěšně hrát, pro druhé zneužití nelegálně získaných informací z programu hry k zvýhodnění se nad protivníkem, které jen kazí celou hru, omezuje množinu použitelných Pokémonů a degraduje zábavu s oblíbenými Pokémony na výpočty s čísly.

Co je hlavním problémem tohoto tréningu a co na něm vadí? Číslíčkář (říkejme jim nyní matematik) dosahuje díky výpočtům vyšších statistik než běžný hráč, což v praxi znamená výhodnu v turnajích. Defakto by pak musel počítat každý, kdo by chtěl turnaje vyhrávat. To ja samozřejmě nepřijatelné pro všechny, kteří toto odmítají nejen jako nelegitimní, ale i naprosto nezábavné. A dlužno podotknout, že své argumenty mají. Čísla, které matematici používají, jsou ve hře skrytá a přesné hodnoty a mechaniky jsou známé díky hacku programu hry. Na druhou stranu přibývá míst, kde se ona čísla můžete dozvědět - tudíž jsou defakto dostupná opravdu téměř pro každého. A GameFreak hraje mrtvého brouka, na jednu stranu nic tyto informace nelegalizuje, na druhou ani neblokuje.

Existuje řešení. Rozdělení turnajů do dvou samostatných rovnocenných skupin, kdy v jedné hrají matematici a v druhé běžní hráči. V každé skupině budou vyhlášeni vítězové, každý si zahraje podle svého gusta s férovými soupeři. Od loňského Mistrovství se turnaje dělí, toto tedy již bylo dohodnuto a platí.

Stále však budí emoce, kdykoliv někdo z matematiků začně popisovat detaily svého trénovaní. Ano, bylo dohodnuto nešíření těchto informací dál, sám jsem to vždy podporoval, ale vše má své meze. Smysl toho embarga už díky rozdělení pomalu padá. Hrát matematicky znamená nyní soupeřit na turnajích s matematiky - tedy žádnou výhodu nad běžnými hráči tím už nezískáte. Tak co ty spory už jednou pro vždy ukončit a zkusit se dohodnout. Navrhuji tyto body dohody:

1) Tréning běžný i matematický je přípustnou formou hraní.

2) Oba způsoby jsou rovnocenné, ani jeden nesmí být propagován jako správný, lepší, profesionálnější, atd.. nebo naopak odsuzován. Každý ať se rozhodne sám, jakou cestou se vydá.

3) Turnaje se dělí na skupiny, soupeřit spolu budou hráči, používající stejný způsob tréningu. Toto je zásadní podmínkou fungování celé dohody!

4) Informace o matematickém tréningu tady nebudou cenzurovány a osobně všechny prosím o jejich toleranci, zakladatele pak o formu prezentace, které nebude v rozporu s bodem 2.

Uvědomme si, že nyní díky dohodě s Blackfire máme šanci přenést turnaje na oficiálnější půdu k PTCG (kartičkovým) turnajům, pořádat turnajů více a získat i zajímavé odměny pro vítěze. Neustálé hádky tedy poškozují všechny.

Souhlas. Já to říkal od začátku "vyložit karty na stůl" a ať si každý vybere co mu sedí

Dobré. Ještě Morx napíše ty pravidla a vše bude dokonalé!

Přesně takhle nějak by to mělo být. Nikdo nebude nikoho nutit hrát to tak, jak to hrát nechce. A zároveň budou mít obě skupiny právo na rovnocenné ocenění.

Za sebe akorát dodávám to, co tu již bylo řečeno - pokud by někdo třeba chtěl soutěžit v mezinárodním turnaji, bez čísel se prostě neobejde.

Obecně takový trénink vytváří větší rozdíly mezi jednotlivými pokémony, do určité míry odstraňuje prvek náhody a rozhodně omezuje množinu pokémonů, které lze rozumně hrát. Tohle všechno zjednodušuje model zápasů a umožňuje efektivněji postavit spolehlivou strategii.

Zápasy bez čísel jsou de facto úplně jiná hra. Mnohé strategie se tady nedají použít, ale díky tomu je zase možné použít takové, které by v té matematické hře fungovat nemohly. Vzhledem k nahodilosti schopností jednotlivých pokémonů v rámci jednoho druhu tady nelze postavit předem žádná zcela spolehlivá strategie. Hraje se tady víc na náhodu a samozřejmě na improvizaci a umění sehrávky. Ale to je potřeba tak či tak.

V zápasu pokémoni s matematickým tréninkem zpravidla snadno porazí ty bez něj. To ale neznamená, že je lepší takovým způsobem trénovat. Pokud spolu budou soutěžit hráči se stejnými vstupními podmínkami, budeme mít vyrovnané a zajímavé turnaje, které prověří schopnosti jednotlivých hráčů.

Edit: Smazáno z důvodu uznání některých názorů druhé strany.

Zpráva byla změněna dne 08.04.2010 v 22:12:11

Edit: smazáno viz [5]

Zpráva byla změněna dne 08.04.2010 v 22:33:40

Nemyslel jsem propagandu myslel jsem možnost vysvětlit určitý postup. Od bodu 1 jsem ochoten ustoupit. Od bodu 2 tedy taky. Bod 4 se týká jen her mimo turnaje. Teď už s tím můžeš souhlasit?

OK, co si kdo kde soukromě na svých srazech povídá, do toho samozřejmě nikomu nic není ;). Je jasné že se jedná jen o akce typu turnajů pro širokou veřejnost.

Co bod 5? Turnaje jsou od toho aby se tam hrálo a ne dělala propaganda. Když se tě tam někdo zeptá co hraješ a proč, samozřejmě mu odpovíš. Ale nebudeš tam sám oslovovat lidi s "Víte co jsou EV? Chteli byste to zkusit?" - jako to udělal jeden z nejmenovaných lidí na Mistrovství.

Zpráva byla změněna dne 08.04.2010 v 22:47:21

A ještě přidám můj postoj k "matematickému" tréningu, protože se mi doneslo že mohlo dojít k nějakému nedorozumění:

Vím, jak se EV/IV trénuje a z teoretické stránky jsem schopen postavit tým a strategii v této oblasti. Nikdy jsem to ale neudělal, protože mě nebaví ani EV trénování, ani zdlouhavé křížení (nedostal jsem se dál než na dva boxy plné Mudkipů na levelu jedna.) Všichni moji Pokémoni jsou "neevovaní" a nevím jejich geny (ale bylo by pro mne lehké je zjistit).

Nevím, kam mě to posazuje, kdybych chtěl na turnaji hrát. Asi do skupiny jedna.

Možná se na vás přijdu jen podívat, protože můj tým za moc nestojí.

Mimochodem, jak moc je "legální" Pokémon, kterého jsem si vytrénoval v třetí generaci na emulátoru (naprosto normálním způsobem, tehdy jsem neměl GBA a neměl potuchy o nějakých náturách a eviv), a potom emulací Pal Parku poslal do flashkarty a odtamtud do originální hry?

Zpráva byla změněna dne 08.04.2010 v 21:51:04

Co když budu křížit "čistýho" pokemona na noneviv s Dittem, kterej se dá teoreticky použít i na eviv?

Co si tak pamatuju, mám Timid/ Jolly s asi 27 v SpDef...

[10] Ňáký Lupínky: IMO. S náturou není problém, ta je vidět ve hře (takže asi můžeš everstone). A dědění genů je pochybná záležitost, ne? Dokud si Pokémona, co ti vyleze z vejce neověříš, asi by to vadit nemělo.

[8] lisakVUK: rozdělení nemůže fungovat, pokud nebude možné lidi co mají zájem seznamovat s těmito postupy. Dejme tomu, že pro tebou organizované turnaje nikdo nebude nabízet vysvětlení EV apod. věcí. Ale chci pro skupinu matematiků sekci, ve které nebudou cenzurovány postupy matematiků. Bod 2 opět nemám v plánu porušovat. Jestli ovšem překládám článek celý, tak opravdu celý. Například tam budu moci zveřejnit "Úvod k soutěžnímu hraní" bez cenzury.

[5] madvorak: Trochu mě zaskočilo, že když se Vuk snaží o rozumné řešení, zrovna do tebe přiletí post, který vypadá, jako že si kladeš podmínky. To není pro navázání přátelských vzájemných vztahů s druhou skupinou dvakrát dobré. Body okomentuju spolu s reakcí na Vukovy komentáře.

[6] lisakVUK: Některé postoje na tvojí straně také nechápu. Teď bod po bodu:

1. madvorak tady byl trochu nešetrný. Tady se stavím za Vuka. Je pravda, že jsou oba způsoby v určitém slova smyslu rovnocenné. O jejich rozdílech viz bod 4. Je ale důležité neperzekuovat někoho jako inkvizice za každé slovo, zvlášť pokud se jedná o citaci/překlad.

2. Možnost hraní v obou skupinách s nárokem na ceny jen v jedné zní docela rozumně. Tak či tak je ale účast notorických číslíčkařů v turnajích pro nečíslíčkaře složitá, protože je vždy riziko, že i tak v rámci nějakých upravených mezí provedou záměrnou manipulaci a maximalizaci statistik v rámci normy, což je v rozporu s filozofií takových tunrajů. Navíc to může být fyzicky nemožné, pokud by se turnaje hrály paralelně. Účast bych jim nezakazoval, ale chtělo by to s nimi předem projednat. To je téma k diskuzi. Nelíbí se mi to nepovolit.

4. Skupiny jsou rovnocenné v tom, že v rámci skupin jsou hráči vyrovnaní. Je ale objektivní fakt, že ve vzájemném zápase mají číslíčkaři velkou výhodu, protože jejich pokémoni mají lepší bojové vlastnosti. To ale neznamená, že by byli automaticky lepší. Pokud budou soupeřit se sobě rovnými, vždy bude zachována rovnováha, jak jsem popsla v předchozím příspěvku. Naopak zápasy mezi pokémony s tréninkem z jedné a z druhé skupiny nemají význam, protože je předem znám výsledek. Jako důkaz nechť poslouží zápasy na MČR.

5. Nesouhlasím s madvorakem. Nerad bych se dočkal toho, aby tu někdo hráče naváděl nebo verboval. Informace o obou způsobech tréninku by měly být volně dostupné, aby si mohl hráč svobodně vybrat, který způsob je mu bližší.

7. Přikláním se k dělení podle pokémonů a ne podle hráčů. Necheme se přeci dělit na černé a bílé. I přesto existují objektivně hráči, kteří se věnují přednostně tomu či onomu tréninku. Co s nimi - viz diskuze u bodu 2.

[9] Sanky: Bohužel nejsou. Hrál si na emulátoru, který se nechová 100% jako originál hra. Neměl sis je tam ani měnit.

Když už jsme u toho, vyzývám k společnému postupu proti cheatům. Jak běžní trenéři tak matematici věnují tréningu hodně času. Pokud si někdo naedituje Pokémony, naklonuje věci, vytváří nelegáními netodami shiningy, poškozuje nás všechy. Snižuje hodnotu vzácných Pokémonů, okrádá nás o čas, který jsme my do tréningu vložili. Podvádí, zvýhodňuje se, ubližuje hře. Takže prosím všichni razantně odsuzujme tyhle praktiky, dodržujme embargo na informace o zneužití chyb hry k podvodům. Je to v zájmu nás všech, kterým o Pokémony alespoň trochu jde!

[14] lisakVUK: OK, rozumím. Jde to poznat, že je ten Pokémon z emulátoru ?

Jinak mě nenapadá, kterým způsobem se emulátor nechová jako originál... Emulace GBA je dneska v podstatě bezchybná, maximálně jsou problémy s renderováním grafiky, ale to neovlivní chování hry... Možná zrychlovací tlačítko :X Chápu..

Zpráva byla změněna dne 08.04.2010 v 21:59:09

[12] madvorak: Jistě. Ale musí to být formou nabídky, seznámení s možností. Ne propagandy typu "Chcete vyhrát? Být úspěšní? Čtěte toto: (odkaz)". Řadové, fakta popisující téma není důvod cenzurovat. Jako matematik předpokládám umíš oddělit fakta od názorů.. popis tréningu s čísly jde jistě vyložit právě jen fakty. A názory, které by mohly jitřit emoce, lze ponechat stranou.

Ten zmíněný "úvod k soutěžnímu hraní" - jeho obsah v tvé matematické sekci by byl naprosto OK. Ten název už ne, navozuje dojem, že právě to co popisuješ, je obecně "soutěžní hraní". A to není, je to jen jeden z druhů soutěžního hraní, hraní matematické. Asi chápeš, jak to myslím..

[Edit - odstranění četných překlepů]

Zpráva byla změněna dne 08.04.2010 v 22:53:25

[8] lisakVUK: ja vim, jenom mi prislo, ze pod tehdejsim oznacenim cislickari si predstavi jak do pocitace tukame slozite vzorce a cheatujeme. podle me neni mozne, aby tohle fungovalo dokud se cely proces nevysvetli kazdemu, kdo chce na turnaji hrat. spousta lidi (hlavne z tech mensich) nevi, ze se cheatu jako takoveho nedopoustime, jenom pouzivame vysledky, co nekdo nacheatoval uz hodne hodne davno. pak teprve se da priznat, ze cela dohoda je fer a nase strana neni utlacovana nevedomosti nekterych clenu vasi strany. jak si ma nekdo svobodne vybrat, kdyz ticho ho "doforcuje" k te metode, kterou jako jedinou zna.

[15] Sanky: Emulátor ukládá savy jinak, než originální hra. Zřejmě to je nedokonalou emulací a k přesnosti to nebylo dotařeno jen proto, že rozdíly nemohou mít vliv na hratelnost.

[18] John Beak: Možná ukládá jinak, ale jak je poznat rozdíl, když je Pokémon samotný už ve formátu pro hry ve čtvrté generaci a v originálce?

EDIT: Stejně kvůli vám toho Pokémona nevypustím, jsem rád že jsem dostal svého původního level 100 Sankyho z ruby někam kde to má smysl :3

Zpráva byla změněna dne 08.04.2010 v 22:04:37

[13] John Beak: Bod 7 má fungovat přesně tak jak píšeš. Nikdy jsem nikde netvrdil, že by někdo dostal natrvalo nějakou nálepku a podle ní už nadosmrti skupinu. Vždy se bude posuzovat podle Pokémonů.

Nicméně.. madvorak mě seznámil s úmyslem přijít se 2 partami, počkat si až ostatní rozdělím a pak teprve podle toho kolik lidí bude kde přihlásit tu svou. To se mi dvakrát nezamlouvá, je to výhodnější postavení než budou mít ostaní.

[19] Sanky: Tady není otázka jestli se to pozná, ale jestli je to cheat. A ano, je to cheat. V reálné hře nemá co dělat Pokémon z kradenmé ROMky hrané v nějakém emulátoru (i kdyby to byla M3 je to podobné). To, že zloděje třeba nechytí neznamená, že není zloděj.

[17] kalalbert: Nebude se na turnajich hovorit o cheatech a nebude se hovořit ani o "číslíčkářích". Nebude se tam nikomu nic "vysvětlovat", pokud o to ten dotyčný člověk neprojeví zájem (- tomu se totiž říká propaganda) a i pak bych preferoval odkaz na patřičné téma, které madvorak k této problematice hodlá založit a ne využívat toho k přednáškám na turnajích.

Pokud někdo sám k tréningu s čísly nedospěje, nepřečte si řadové téma někde na netu a nerozhodne se sám takto hrát, pak je jen správné, že mu to nikdo nebude cpát do hlavy. Stejně tak mu my nebudeme cpát do hlavy že matematici jsou cheateři a že hrát takto je fuj. Žádná manipulace, žádná propaganda. To je to co chci.

Zpráva byla změněna dne 08.04.2010 v 22:39:23

Dobře, uznávám, že původní podmínky byly poněkud přehnané. Nyní se mi jedná jen o:

Žádný z postupů nebude považován za oficiální ani neoficiální dokud Nintendo/Gamefreak nepodá přesnou formulaci.

Nebudou vznikat žádné závazné seznamy hráčů podle skupin. Hráči budou rozděleni do skupin pouze na základě přihlášených Pokémonů. Pokud nebude kritérium dělení předem známé, tak je možné se k přidělení do skupiny v rámci 1 turnaje 1 odvolat přihlášnením jiného teamu Pokémonů.

Bude sekce, kde bude možné prezentovat návody matematiků. V této sekci nebudu porušovat bod 2.

[21] lisakVUK: Je mi líto, že mi tehdy rodiče nechtěli koupit GBA a tak jsem si vesele hrál Pokémony na počítači a nenapadlo mě že je to špatně. :D

Ne. Jasně, rozumím že je to cheat a schovám toho Pokémona hluboko do boxu 20 a už nikdy se o něm nezmíním. (bez ironie!)

Pojďme dál.

Podle čeho se bude určit rozdělení do skupin jako takové? Bude se spoléhat na čestné slovo, nebo bude kontrola uložení? (ta asi bude, ale jaká v ní budou kritéria? nebo možná lepší tady neříkat, aby někdo potom se schválně nevešel do maxima kritérií...)

Zpráva byla změněna dne 08.04.2010 v 22:11:41

[23] madvorak: "Pokud nebude kritérium dělení předem známé, tak je možné se k přidělení do skupiny v rámci 1 turnaje 1 odvolat přihlášnením jiného teamu Pokémonů." - toto si nelze vynutit. Pokud by to pozadovalo vioce lidi, ani by to nefungovalo. Hafo lidi by cekalo co udelaji druzi .. mohlo by se toho i zneuzivat - bys treba videl, ze ve skupine 1 jsou lidi co vypadaji nezkusene a pridal by ses k nim, abys mel jistejsi vyhru (nerikam, ze bys to chtel delat, ale mohl bys).

Ne.. cim vic o tom premyslim, tim vic nesouhlasim. Je to bud a nebo. Prihlasis si Pokemony a budes pridelen do skupiny. Jako kazdy jiny. Bez vyjimky.. Ze se sejde v jedne skupine malo lidi? Ano.. ja prisel na turnaj v Mix Battle a byli jsme tam 2. To se muze stat. Smula.

S ostatnim souhlasim...

Aby bylo jasno: nekladu již žádné podmínky. Jen píšu svůj názor a budu rád, když ho vezmete vážně. Nechci bránit žádné vzájemné domluvě.

[24] Sanky: Pravidla jsou na PJZ (tímto se omlouvám za reklamu). Ne, nebude se spoléhat na žádné slovo ani přísahy atd.. Kriteriem k rozdělení bude POUZE analýza dat přihlášených Pokémonů. Samozřejmě po kontrole na cheaty.

Ano, přesný klíč se nedozvíš...

Zpráva byla změněna dne 08.04.2010 v 22:23:43

[9] Sanky: Lehce OT: Jak je možné přes emulaci použít Pal Park? Rád bych si z nostalgie dal své oblíbence z FR, kde jsem na PC nahrál okolo 500 hodin, do DSka.

Zpráva byla změněna dne 08.04.2010 v 22:24:01

[28] Hukne: pošli mi save z té DS hry a GBA hry, můžu si je nahrát do originálek, zmigrovat to a poslat ti je pak zpět. Jinak v emulátoru to IMHO nejde. A pokud využiješ mé nabídky, upozorňuju, že hned to nebude. Udělal bych ti to tak do konce týdne.

Myslim, že třeba to pro někoho bude i zajímavou zkouškou si občas zahrát s matematicky i nematematicky vyexpenými pokémony. (viz já)

[29] lisakVUK: Tak DS mám originální kartičku HG a FR save z VBA. Možná bych tvou nabídku někdy v budocnu využil, ale teď mě HG činí příliš zaneprázdněným a asi bych to bez něj nevydržel :-)

A ještě, čistě ze zvědavosti, jak se dá odhalit nacheatovaný PKMN pokud tam nejsou jasné znaky typu Pikachu chycený na Route 201 na 83. levelu?

[28];[29]: Jde. Verze 0.9.5 emulátoru DeSmuME podporuje GBA slot včetně Pal Parku. Tak jsem zmigroval Pokémony z Ruby já. Je to složitější, ale funguje to. Mohu poradit.

Zpráva byla změněna dne 08.04.2010 v 22:30:55

[32] Sanky: Aha.. to neznám, bezva.

Jinak není "špatně", že si hrál v emuátoru. Je "špatně", že Pokémony, které si hrál v emulátoru chceš převést do originál her. Jsou to dva rozdílné světy.

[33] lisakVUK: Já to chápu. Ale prostě jsem rád, když mám všechny Pokémony co pro mě něco znamenají povyměněné do jedné hry ;)

Ještě zakažte alespon z matematické grupy legendy a budu spokojen

[35] Lenny: To nejde, protože pravidla musí být společná pro všechny. Uvědom si, že je to nastaveno tak, že nevíš, v jaké skupině se ocitneš. A skutečně tam mohou přijít lidi s Pokémony třeba od kamarádů, kteří budou splňovat kriteria matematické skupiny a sám hráč o matematice nic neví...

[35] Lenny: :D

Pravidla turnajů by měla být progreisvní. Souhlasím, že matematici by raději hráli bez legend (či bez uberů), protože se tím značně zvýší rozmanitost hratelných strategií.

Nicméně oficiální turnaje ať mají pravidla, jaká mají mít. Ty se hrajou zpravidla 4v4 double s legendami vesměs různě omezenými ale nikoli zakázanými.

Nerad bych se dočkal toho, aby kvůli procvičování jiných pravidel byli jinak dobří hráči neschopní v mezinárodních turnajích jako ti ze Smogonu.

[32] Sanky: To mě zaujalo :)

Můžeš udělat tutorial nebo aspoň poradit jak toho docílit? =)

[38] Ash493: Jo, ale nerad bych tím kazil tohle téma. Půjdu založit nové.

[14] lisakVUK: Ok ale chtělo by to ještě přesně definovat co je ještě normální legální postup a co už cheat.. Chápu, že třeba RNG už se dá považovat za cheat, ale co třeba chytání shiny Pokémonů přes PokéRadar?

A když někdo bude tejden v kuse softresetovat u nějaký legendy, aby byla shiny, když je všeobecně známej fakt, že je nějaká malá, ale existující pravděpodobnost, že i legenda bude shiny, považuje se to taky za cheat?

Jestli už se to někde řešilo a vyřešilo tak plz link

[40] Lugia010719d1: Popravdě ta legitimita radarování shiny pokémonů by mě taky zajímala. Věřím zatím tomu, že se lídé napřed snažili mít co nejdelší řetěz a pak si všimli toho, že u vyšších čísel potkávají více shiny pokémonů. A dodatečně se pak akorát zjistila přesná procenta. A vůbec třeba nevím, jestli pomocná pravidla - jako nechodit na blízká políčka a na políčka na kraji trávy - zjistili lidé experimentálně, nebo nějak vytažením ze hry. I tady bych ale věřil, že to bylo experimentálně... Inu, snad se tu najde někdo, kdo má přesnější informace.

Co se týče resetování u legendy, to bych za cheat nepovažoval když jde o to, aby byla shiny...

[40] Lugia010719d1: Chytání přes Pokéradar cheat není. Radar ve hře existuje a nevyužívá se žádné chyby nebo nedokonalosti programu, ani se nikam nic nelegálně nezapisuje atd...

Netuším zda je oficiální ten postup na cílené využití radaru ke zvýšení šance potkat shininga, zda to někdo zjistil hraním, či jestli je s tím podobné, jako se skrytými čísly.

Zneužití chyb her (jako klonování) - tedy dostání programu do stavu, který autor opravdu nezamýšlel, je prostě hack. Využití toho ke svému "obohacení" je pak cheat. To snad musí uznat každý soudný člověk.

Resetování před chytáním Pokémona cheat není. Stačí k tomu obyčejná znalost faktu, že ten Pokémon je pokaždé jiný a to lze určitě zjistit prostým hraním hry. Samozřejmě je pak otázka k čemu všemu kdo tohoto poznatku využije. Lze to v jistých případech považovat za "vyčůranost", ale cheat ne.

Zpráva byla změněna dne 09.04.2010 v 11:48:44

[42] lisakVUK: Afaik sám říká rival v DPP že s Pokéradarem je větší šance najít "rare, differently-colored" Pokémony.

Já myslím, že na počet pokémonů do ideálního řetězu a na to, na jaký políčka se má chodit, lidi přicházeli experimantálně, protože ve starších návodech na Radarování je něco jinzýho než v novějších.. A dokonce myslím že i na Smogonu sou v tomhle případě informace zjištěný pokusama...

Ale to, že se dá radar použít na shiníky, je naznačený i přímo ve hře.. Pokud de o klonování, to ani nevim že de :P

Moderátor upravil zprávu dne 09.04.2010 v 12:37:40

[44] Lugia010719d1: Kdyžtak prosím nové nebo jiné (př. TOTO) téma. Už je tady těch offtopiců moc, tohle téma je obecné pro obě skupiny a já se na něj odkazuju jako na určitou dohodu i od jinud. Když se tady bude podrobně popisovat nějaká z metod tréningu, dřív nebo později se tady začneme hádat. Tady se držme tématu, což je dohoda o turnajích. Děkuji..

Zpráva byla změněna dne 09.04.2010 v 12:39:23

A nebo se řidťe jako v každé normální civilizaci a jako by to řešil každý normální člověk. "Co není zakázáno to je povoleno."

[46] Laethnes: Tak důvodů proč ne M3 (atd..) je několik. Tyto kazetky atd.. umožňují velice snadno cheatovat a to i naprostému amatéru. Samozřejmě nelze bránit ani odsuzovat to, že majitelé M3 atd.. spolu mění, případně soupeří. Pokud hraješ hru v M3 opravdu poctivě na DS, pak běží defakto až ma minoritní detaily (ukládací procedury, procedury založené na časování paměti) program hry stejně jako z originál kazetky. Ale legalizovat to kvůli cheatům nejde. Stačí pouhé zálohování pozice a obnovování ze zálohy po výměně Pokémonů (čímž se defakto klonují) a podvádět tímto způsobem. Čistého Pokémona vyměněného z M3 do reálné hry lze odhalit jen těžko (a rozhodně ne vždy). Potomka z vajíčka defakto vůbec. Ale je na místě upozornit každého majitele originál hry na podstatně vyšší nebezpečí cheatu, když vymění Pokémona s majitelem M3 (atd.). To samé platí o Pokémonech z GTS. Ty považuju někdy za ještě nedůveryhodnější. Bohužel na první pohled poznáš jen hodně "hloupé" cheaty, jinak bez nástroje pro stažení pozice ze hry a následnou analýzu dat Pokémona nemáš šanci. A třeba klony legálních Pokémonů nepoznáš vůbec, přestože to je jasný podvod. Výmen z GTS i nelegálnách her se tedy doporučuji vyhýbat jak to jen jde.

Podle mě je lepší si počkat a získat nějakého Pokémona z důvěryhodného zdroje, než ho hledat na GTS jen proto, abys ho měl hned. Vyplněný Pokédex takovými Pokémony taky nepotěší (alespoň mě by nepotěšil určitě), ta cesta k výsledku, to shánění atd.. k tomu prostě patří a bez ní je to vlastně o ničem.

Samozřejmě na turnajích je originál hra předpokladem. Tak, jako nemůžeš na kartičkový turnaj s falešnými kartami (ale s kamarádem si je klidně můžeš zahrát), tak není možné, abys přišel na turnaj s falešnou hrou.

Vyměněné vejce.. viz. výše. Že by tě kvůli Pokémonu z takového vejce někdo vyloučil z turnaje asi nehrozí, jde spíš o tebe, o tvůj pocit.. zda hrát Pokémona, o jehož legáním vzniku můžeš mít pochybnosti. Zase pokud víš, že jsi měnil s naprosto důveryhodnými partnery...

.

Zpráva byla změněna dne 09.04.2010 v 15:56:31

vyřešilo se...

Zpráva byla změněna dne 09.04.2010 v 15:57:17

Na GTS je hlavně hodně pokémonů přímo nacheatovaných. Třeba (téměř) všechny shiny legendy. Nebrat!

[47] Kochta: Prostě jsem zvědavý na Vukův názor. I když se spolu v obrovském množství věcí neshodneme (politika, programování, ...), tak je to jeden z mála lidí co potkávám na netu ohledně pokémonů, jehož názory beru skutečně vážně (a v podstatě je příčinou, že jsem nezačal být matematikářem - ohledně pokémonů).

[48] lisakVUK: Hm, to mě deprimuješ XD. Jakože pokud jde o to cheatování s M3, toho jsem si plně vědom a jsem si jistý, že osoba, se kterou měním to nedělá, mě jde jen o ten princip. Kdysi jsem hrál na kartě jako je M3 a hrál jsem 100% legálně, zálohování pozice jsem dělal JEN pro jistotu, kdyby se save poškodil (což se mi v jiných hrách dělo poměrně často, v Pokémonu jsem naštěstí nemusel obnovovat nikdy) a momentálně hraji na originální kartě.

GTS - jasně, to chápu, že je absolutně nedůvěryhodné. ([51] John Beak: neberu žádnou legendu z GTS. Jen běžné pokémony, tedy ty u nichž je nízká pravděpodobnost cheatů. A Shinny považuji rovnou za cheat, stejně tak ty, co jsou chycení Masterballem.)

Originál hra na turnaji - to je mi jasné, už jsme se o tom kdysi bavili, myslím :3.

A jinak... problém je v tom, že ve svém okolí nemám nikoho s originál hrou a pokud jde o lidi, kterým bych 100% věřil, tak to je jen pár vybraných zde na pikachu.cz a otravovat kvůli každému pokému, abych si zaplnil pokédex 5 lidí mě přijde... otravné.

Každopádně díky za odpovědi, tohle je hodně... k zamyšlení.

[51] John Beak: Pravda, ale ještě se mi nestalo, že bych našel nějakou tu "shiny hacklou legendu", kde by výměna stála za to :D většina lidí nabízí legendy za cokoliv vzácného (včetně jiných nebo i stejných legend) lv. 100.

Dřív jsem si tam chodil hledat Bidoofy, Starlie a Magikarpy pro ID čísla do loterie, ale ani ty už lidi nenabízí za "rozumnou" cenu...

Zpráva byla změněna dne 09.04.2010 v 18:32:15

[53] Sanky: Nabreeduj si Dratiny a nabídni je :3. Spolehlivě funguje na cokoli common, co potřebuješ :3.

[54] Laethnes: To bych spíš čekal Spiritomby, ale stejně se to nevyplatí, posledně když jsem tam hledal Rattatu a Magikarpa, lidi chtěli jenom lv. 100.

[52] Laethnes: Hmm.. díky. Vrtá mi však hlavou jak si přišel na naše rozdílné názory v programování? Nejsem si vědom, že bych s tebou někdy něco takového řešil ;)

[55] Sanky: Fakt? Já před pár dny měnil Hoppipa za Chicoritu nebo Bulbasaura (nevím teď přesně) :3.

[56] lisakVUK: Ah, sorry :3. To bylo jen takové zmínění před pár lety (a vlastně pod jiným nickem - sorry, měnil jsem jen jednou), každopádně jde o to, že nemáš rád (nebo jsi neměl :3) OOP a spíš programuješ klasicky v Cčku, kdežto já už si život bez tříd ani neumím představit :3.

ad madvorak - chlapce, co ty musis byt za pripad, ked ti musi autista radit, jak navazovat mezilidske vztahy? °:D

[57] Laethnes: Aha.. to máš pravdu. OOP fakt rád nemám. Díky za vysvětlení.

[52] Laethnes: Hmm, tak když nejsi matematik a nevěříš tady většině lidí, můžeš klidně na pjz, tam je buďto opravdový minimum cheaterů nebo spíš žádní.

[1] lisakVUK: spravne rozhodnuti :)

[59] lisakVUK: Není zač ^^

[60] Ňáký Lupínky: Nedá se říct že bych nevěřil většině lidí tady (i když jsou tu tací), ale spíš je neznám a tak nemohu prostě říct, nevím. Každopádně díky, mrknu se na to... časem :3. (I když stejně nebudu vědět :3.)

Zajímavé téma, akorát se mi zdá že se rejpete "trošičku" v hovínku :-))

Tak, napsal jsem jakýs takýs obecný úvod k turnajům tady, zohledňující to, na čem jsme se dohodli.

Madvorak má na PW podfórum o matematickém tréningu, tak jsou snad všichni happy a můžeem se soustředit na ty turnaje ;).

Tak a máme tady první "zádrhel".

Snoxe napadlo ocenit vítěze turnaje (mimo jiné) finanční podporou cesty vítěze na DS šampionát v Německu. Pokud obě skupiny mají být rovnocenné, pak musí být logicky oběma vítězům nabídnuto totéž - jinak bude jedna skupina preferována nad druhou. Los mezi vítězi mi nepřijde moc rozumný, přiklonil jsem se k možnosti rozdělit ten "balík" na sponzoring na 2 stejné části a každému nabídnout rovný díl. Případně nechat na výběr ten sponzoring a třeba boostery (nebo jinou cenu) pro výherce, který by do Německa jet nechtěl (nemohl).

Jenže ty peníze se musí také někde vybrat. Takže se zároveň řeší i výše vstupného na turnaj (jedná se teď jen o tento turnaj 30.5.2010, nikoliv o Morxovo "Mistrovství").

Takže 2 otázky:

- Podpořit cestu do Německa vítězům obou skupin, nebo jen jednomu (s tím, že o tom kterému by se rozhodlo nějak spravedlivě - nenapadá mě nic lepšího než ten navrhovaný los).

- Jaký poplatek za účast v takovém turnaji (kde výherci získají hodnotné ceny) je pro vás ještě přijatelný. 50Kč? 100Kč?...

(Návrhy, které odporují dohodě mezi oběma skupinami, prosím ani nepište. Ať se tady zase nehádáme.)

Zpráva byla změněna dne 19.04.2010 v 18:07:42

lisakVUK má vždycky post dlouhý na půl stránky, kdo to má čist!

Zpráva byla změněna dne 19.04.2010 v 22:47:43

[67] Energy: že jo... :D

[67] Energy: Heh, tak to jsi nečetl ty moje, když se "rozpařím" :3. Vedle toho pak [66] vypadá jako osekaná jednoduchá věta XD.

[66] lisakVUK: Hm, souhlasím, ten los se mě taky moc nepozdává. Může to působit až demotivačně, když si člověk uvědomí, že po těžkém výběru pokémonů a po tom všem tréninku, o výhře rozhodne náhoda...

Nejvíce se přikláním asi k tomu férovému rozdělení a příp. oba hráči se mohou rozhodnout zda chtějí ten sponzoring nebo jinou cenu (ve stejné či podobné cenové relaci).

Pokud jde o vstupné - sice se zřejmě nedokopu si něco (tým) udělat (nebo dokončit ten loňský :3) a poprvé se dostavit, každopádně poplatek bych za sebe viděl do té stovky, možná (!) 150.

[67] Energy: Ale napsat takovéto "zásadní" sdělení línej nejsi ;)

[66] lisakVUK: Samozřejmě nemůžu nic podpořit vlastní zkušeností, ale v Německu to bude turnaj pro kategorii matematiků. Bude fér - vůči případně vybranému nematematikovi - vysílat tam vítěze z druhé kategorie? Malinko mi to připomíná feministický přístup. Že jsou obě skupiny rovnocenné, proti tomu nic nemám. Ale jsou jiné a mají jiné dispozice.

Na druhou stranu pokud si může člověk užít turnaj v Německu i bez toho, aby doufal ve výhru, je to trochu jiný případ.

Takže v souvislosti s tím bych navrhl před začátkem turnaje se zeptat samotných účastníků v nematematické skupině (nebo tedy ještě lépa v obou), jestli by měli případně zájem o finanční podpory takové cesty. Mezi vítěze kategorií bych pak rozdělil navrhovanou částku (čili ne zaplatit celou cestu, ale skutečně podpořit), nematematikovi poskytnout jinou cenu a matematikovi (o kterých předpokládám, že by chtěli všichni) podpořit.

...čili nakonec jsem se dostal vlastně k tomu, že osobně bych preferoval spíše rozdělení - zvlášť jde-li o peníze, kde to není problém - než vylosování.

Edit: A nakonec snad jen dodat, že jsem začal příspěvek psát v době, kdy tu ještě [69] nebyl, čili jsem myšlenku neukradl ;)

Zpráva byla změněna dne 19.04.2010 v 16:00:25

[71] Blue Charizard: "Případně nechat na výběr ten sponzoring a třeba boostery (nebo jinou cenu) pro výherce, který by do Německa jet nechtěl (nemohl)." - to jsem už psal. Akorát bych nenechal hlasovat celou skupinku, ale vybrat si vítěze, protože to bude jeho výhra. Navíc Snoxovi nevadí, že se rozhodne až nakonec.

Jakkoliv je možné, že matematici mohou mít na vrch, není to celé JEN o statistikách a nematametik s dobrou strategií IMHO šanci má. Navíc, jak si sám psal, není to jen o tom vyhrát.

Zpráva byla změněna dne 19.04.2010 v 16:26:25

[66] lisakVUK: 100kc je OK to je 1 Booster to nikoho nezabije. Prijde mi to suoer :) Snox uz tam napsal jak to bude a ja myslim ze je to fajn.Uz se tesim :)

[66] lisakVUK: Hezky, hezky. Proč to sakra je oboje v době zkouškového :(

[72] lisakVUK: Pokud by bylo finále o dotaci na cestu, tak by to bylo spravedlivější a odráželo by to šanci obou hráčů na úspěch na VGC. Ale i takhle je to dobré.

[71] Blue Charizard: Samozrejme ze by to fer nebylo z rovnocenych skupin tam poslat jednoho. Navic nejde jen o trening. Navic kdyz tam takto pojedou oba nikdo nerika ze pro vetsi sanci by mohl vitez vytrenovat nove poke i matematickou formou. Pak by mohl byt lepsi nez vitez z matematicke skupiny. Protoze trening je jen jedna z X veci ktere v bitvach hraji roli.

[76] *Tyracroc*: To docela dává smysl. Ale myslím si, že nová úprava rozdělení cen (podle celkového počtu hráčů) bude pro obě skupiny lepší.